1
228:
ごーどんでピュアリィ５枚吹き飛んで速攻魔法１枚引けなくて唯一残ったピュリリィで威圧したらなんとかリタイアしてくれた…助かる

243:
ごーどん入れる時って目当てのカードを引きたいってより枚数自体を増やしたいってデッキだと思うから、ピュアリィに入れてみるのも分からなくはない
分からなくはないが……

245:
>>243
まぁわいも実験的な意味合いも込めて使ってる
ピン差し開幕から凄まじいクズ運引いているが

248:
>>245
わしは昔魔術師に入れてペンデュラム数増やそうとして、アストログラフ飛ばしまくってた

246:
紙のごうどんが許されているのは紙特有のちゃんと混ざるシャッフルしているからなのもあるかもな

249:
>>246
それちゃんと混ぜれてないんだよ

252:
>>249
だからそういうことや
デジタルだと均等にならんからな

255:
>>252
ちゃんとアルミホイル巻いてるか？

256:
>>255
え、そういう話じゃないんじゃね

253:
それもちょっと違くないか？デジタルでも均等(と判断できる程度)にはなることもあるはず
まあ話の主題とは関係ないとこだけど

254:
均等になることのほうが少ないぞ
まぁどこまでが均等？といえるかは人によるかもしれんが
◯××××◯◯×◯◯◯×
とかを均等というならまぁ均等やな

257:
紙のシャッフルはちゃんと混ざらないから均等になる　これが話してることだと思うんだけど　それに対してちゃんと混ざるって言ってるのはよくわからない

259:
>>257
あれ？そういう事を言ってたんやが
ワイの話し方おかしかったかすまん

258:
もっと違う話してええか？
紙の方がバラバラになるといえばなる
なんとなくシャッフルのやり方とか時間でバラバラに出来てるな……みたいなのを感じる
機械だと本当に無作為で一発ランダムだから偏るときは偏る

260:
機械はランダムだしそれこそ均等にも均等にもならないことがあって、そういう意味では完全に均等やけど
紙はマンパワーだから甘けりゃどんどん固まるのは分かる
紙の試合とかはちゃんとお互いに念入りにシャッフルするからぶっちゃけ偏るとかはないようにも思うけど、それでも偏るってのはあるのかな？
どちらにせよごうどんの規制に関係あったら面白いね（ワイは関係無いとかは思う

261:
まぁごーどん規制とかには全く繋がらんと思うよ

262:
紙のシャッフルは偏らないようにきちんとシャッフルするから偏りがないように偏ってるねんな

263:
>>262
そういうことやね　簡潔にわかりやすくて助かる

268:
まぁそういうこともあって
MDのごうどんは紙よりも弱いかもなって話や

270:
プログラム上でいうと完全なランダムの紙と比べると別の意味でムラというか塊ができやすいのはある
だから3枚飛ばしちゃうのは圧倒的にMDの方が怖い

271:
統計的には試行回数を大量に重ねるとほぼ確率通りに集束するんだけど
プログラムの仕様上で1回の試行回数だとアルゴリズム関数の関係で偏りが生まれやすいから強貪が紙より弱くなるは何も間違ってない

276:
わしは紙でもMDでも均等にきたりダマになったり同じように起こるから、MDだと偏るとか紙だとランダムじゃないとかの話が理解できない
まあプログラムの数学的な部分は無知だから仕方ないかもだが

277:
紙でやってれば何となく分かると思うだが
簡単にいうと作為的に　◯×◯×になるようにシャッフルしがちなんや　こうするとダマができにくいからごーどんで致命的な除外が起きにくい
デジタルだと◯◯××みたいに結構偏ることが普通なんよ
でダマができやすいからリスクが高いってお話

278:
なんでダマができるかって計算式で試行回数が少ないとそういう分布になるとしかいえない

279:
デジタルでダマができやすいというより
本来ダマになって然るべき場面を紙だと故意に避けられるって話では

280:
>>279
せやね
わいはどうも説明がうまくないな

281:
>>279
プログラムは1/10に設定したら完全に1/10になるような単純なもんじゃないよ
どうしても試行回数(強貪を使った回数)が少ないと除外されたカードの分布に偏りが産まれてしまう

282:
体感的にわかりにくいけど
デジタルでのシャッフルは体感よりも分布に偏りがあるんよ
これはちょっと調べればその手の話はゴロゴロあると思う

283:
紙だとディールシャッフルからヒンドゥーシャッフルこれすると均意図的に均等に混ぜれるんよね　いわゆる横入れ(ファローシャッフル)もするとだいぶマシになる　横入れシャッフルってちょっとやりにくい部分もあるんで…

284:
ぶっちゃけ詳しい話になるとアリゴリズム関数でデジタルでどういう計算して疑似ランダムを作ってるのかと
現実(紙)の確率の量子力学の話になるから誰もついて来れんとおもう

285:
だからデジタルで偏りが産まれるって言われたら「そんなもんか」って納得してもらうしかない

286:
半分理解して半分理解できないみたいな感じやな
例えばサイドシャッフルするとき、山を2つ(AB)に分けて組み合わせるときにABABになりがちだからって物理的なのは分かるが
結局紙でもMDでもワイの黒牙の魔術師は初手に3枚おるんやが……

294:
>>286
1000回やればMDのほうが初手3枚が多くなるよ

287:
初手御前第一ドローに群雄割拠引いたワイみたいなのもおるし誤差よ誤差

288:
MDの乱数自体はかなり優秀だし試行回数多いとちゃんと集束はしてるけど
1回強貪使ったときに3枚とも除外されるのはデジタルの方が多くなるしなんで？って言われても多分わかってもらえないし

290:
ごーどんは10枚まとめて除外している点が更に紙とデジタルの均一性の違いを更に広げてるからね　如実に違いが出やすいと思う

293:
別に本来は偏っててもおかしくはないんだが
人の認識は均等な状態がランダムだと思ってるところあるから偏りが発生した場合に過剰に反応してるところもあると言う

297:
>>293
まずデジタルは完全にランダムじゃなく疑似的にランダムにしてるってとこを理解しないと話がいつまでも平行線なんだ

300:
>>297
紙のシャッフルと疑似乱数の差の話してるのであって
疑似乱数の仕組みの話してたっけ　それ以上突き詰めると乱数とはみたいな話になるやろ　

303:
>>300
でもデジタルでごーどんが弱い理由ってその疑似乱数の仕組みと直結してるわけだし

295:
そもそも完全にランダムであるならば偏って然るべきなんですよね

298:
疑似ランダム関数なのはそうなんだが
そこはランダムということでいいのでは
100万回紙でシャッフルしているようなものなので

301:
うーんなんでごーどんが弱いかっていう話は何度も言ってるけど試行回数が少ないとその試行回数内で偏りが産まれちゃうってことなんだけど
それに対しての反論や意見があんまないのがね

302:
正直なとこ、紙ならこんな偏らないって言う人はやり方甘くて、ちゃんとシャッフルできてればゲームプレイレベルでは大差ないんじゃないかという感覚

305:
>>302
本当のシャッフル（デジタルレベルのシャッフル）するには
相当時間かけないと厳しいんじゃないかな
もちろん体感ではわかりにくいと思うけど

308:
>>305
紙のゲームプレイレベルで必要なシャッフルと機械処理で開きがあるのは多分わかる
ただ、その「紙ではこれくらいなら十分」の段階ができてない人もわりといるんじゃないかなと思う

304:
基本的にごーどんはMDだと弱いで一致しているし反論なくていいのではないか

306:
基本的に疑似乱数は試行回数が多いほどちゃんと現実の確率に近くなって
少ないうえに一度に扱う数の束が多いほど現実の確立と離れていっちゃうっていうのは理解しやすいかな

310:
それは紙の中での問題で
機械と紙に開きがあるって点だけやで話してるの

311:
要は紙のシャッフルだと3枚跳びが発生しにくいってのと
mdの処理だと3枚ぶっ飛ぶ確率が上がるから
mdのゴードンは紙より弱いってことやな

314:
>>311
それだけわかってればいいよ
その理屈を説明しろって言われるとクリアー・ワールドのテキスト数余裕で超えるけど

315:
紙のごーどんよりMDのごーどんはリスクがあるとだけ覚えて帰っていいよ

317:
体感ではわからんと思うよ
ただ10枚連続参照するから思った以上には差が出やすいと思う

318:
このへんは麻雀と一緒でかなりの試行回数で数字にしないとわからんね

323:
言うほどゴードンで3飛ばんよな
よっぽど運悪くなければ

324:
まぁ紙でもMDでもそうそうは飛ばないよ
あくまでMDのほうが飛びやすいってだけで
MDのごーどんが3枚PONPON飛ぶって話ではない

325:
現実の確率があまりによく出来すぎてるのと全人類が当たり前に享受してるせいで
プログラム触ってないと現実の確率がいかに凄いモノなのかってわからない

329:
結局のところプログラムは計算通りの答えしか出せない
ランダム要素を再現するには「日付」や「時刻」だとか「起動してどれだけ経った」とかの外部の変化する要素を計算に取り入れる必要がある
なのでそれら外部要素の数値次第では連続して結果が偏ったり、逆に結果から逆算していつその操作をすれば良いのかを割り出したりもできる
この逆算がかの有名な乱数調整や

330:
MDの擬似乱数は何年も金かけて作っただけあって優秀やと思うよ
それでも多少偏り出ちゃうのは数学的なもんだから



参照元:https://open.open2ch.net/test/read.cgi/onjgame/1696753769/